第11章 油价上涨的背后(2)
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王牧笛：你看有报道说，现在国际原油已经跌破70美元，而中国的成品油价格却相当于去年国际油价140美元的时候，还这么高没有任何变化。我看论坛上一个统计：2004年3月份到“费改税”前的2008年10月份，咱们国家进行了12次油价调整，仅有两次是下调，下调幅度一次是0.13元，一次是0.19元，而油价上调呢，最低的也涨了0.17元，最高涨了0.86元。你看每次政府的调价都会引起网友的一些质疑，包括这次一个月之内两次上调成品油价格，所以刚才说是“悬疑电影”嘛，没有铺垫直接高潮。
郎咸平：也就是说政府在这方面的主导过于强势。其实最近这方面问题已经看得很多了，这不是油的问题。举个例子，钢材也是一样。我想政府的考虑我们可以表示理解，就是怕失业的问题，你看我们的钢材现在怎么样——产能过剩，比如钢材年产量就有6亿多吨，需求才4亿多吨——严重的产能过剩。现在是落后产能是过剩，先进产能也是过剩，这种情况下我们还在维持过剩，甚至我们在做什么呢？我们用更多的投资，制造更多的产能过剩去弥补现在的产能过剩带来的损失，这是我们的产业政策。这点也是跟石油一样，让人感到不理解。
王牧笛：刚才说国际的原油价格不能用经济规律解释，国内成品油价格好像也挺难用经济规律解释的。
郎咸平：都不能解释。
王牧笛：今年一二季度国内成品油的库存量是打着滚的往上翻，不缺油呀！而且你看各地的加油站都在降价促销，结果这面降价促销，这面价格还要往上调，所以大家就感到不理解。
郎咸平：这个事情很明显啦，这种大宗物资，包括石油、钢材、有色金属的问题，我相信是政府的短期政策，甚至说是短视政策造成的一种混乱现象。
王牧笛：而且大家还有一个不理解就是，你看中石化、中石油这些大的垄断公司，一面叫唤说亏损，哭着向国家发改委要钱，去年给了多少——660亿元的补贴；而这面又成为职工待遇最好、年终奖发得最多、效益最好的公司。
郎咸平：而且是投资股票效益最差的公司，所以这也是我们股民对它痛恨的原因——你看你们自己福利那么好，买你的股票，你还给我跌。
王牧笛：“问君能有几多愁，恰似买上中石油”。
石柏军：问题就在这个地方，它亏了还是要所有的汽油消费者来承担，我们来承担，因为它的成本、它的经营状况我们不知道，信息不对称。
郎咸平：你看我们自己股民买中石油，亏了；外资、华尔街的人买中石油，赚了。同样的，石油也是华尔街所控制的，透过中石油一运作之后，又是我们亏。你发现好像都是我们在亏，华尔街在赚。
王牧笛：这也算“崇洋媚外”啊！
郎咸平：“崇洋媚外”的一种。
王牧笛：所以现在很多人说，这个石油市场民营资本能不能进入啊，让它市场化的运作更强一点。
郎咸平：民营资本进入，你还是很被动，因为整个油价你是控制不了的。那么像国际油价从38美元一桶涨到去年的147美元，如果国内顺应调整的话，这个涨幅太大了，涨了三四倍，你觉得我们内地消费者能够承受吗？民营企业解决不了这个问题，民营企业进来之后会造成油价的大幅波动，跟着国际市场走。中石油会更平缓，虽然也不合理。两个选择都是很差的选择。
石柏军：但是我觉得民营经济进来也是一个趋势。拿汽车来说，原来就是国家几大企业垄断，那时候桑塔纳20多万一台，后来奇瑞、吉利这些民营企业进来后，生产几万块钱的车，把价格拉下来了。
王牧笛：我们明显感觉到近几年汽车价格的下降。
石柏军：这就是竞争导致的。
郎咸平：汽车是可以但是石油就不行，因为真正控制石油价格的并不是我们的中石油，也不是我们的民营企业，而是我们刚刚讲的华尔街跟美国政府，所以民营企业也好，中石油也好，只是调整价格的方式可能会有差别。
解决“油荒”，政策为先
其实不是缺油，是我们的产业政策有问题，才造成缺油现象。
塞车不是路宽不宽的问题，是我们在交通管理方面存在思维误区。
王牧笛：刚才背景资料里说“如何来拯救脆弱的石油生命线”，石油是整个工业的粮食，中国缺油缺得很厉害，看2008年的时候石油对外依存度首次突破一半了，百分之五十一点多。
郎咸平：其实不是缺油，是我们这个产业政策有问题，才造成缺油现象。我们大量用车，你看有个数据：我们进口原油很大一部分是用给——就是我们汽车消费。
王牧笛：你看美国人均一年是用3吨油。有一个换算，如果说中国人均跟美国一样，按照这种高能耗的生活方式——人均3吨的话，中国假设到未来的几年人口到15亿人，一年就需要45亿吨，而现在全年的国际产油仅仅40亿吨，就是整个世界产的油还赶不上一个中国需要的油。
郎咸平：所以欧洲就不一样，就不能按照美国的生活方式，但问题是我们很多产业政策就是以美国为主导，比如说建高速公路、大量使用汽车，这都是有问题的。
王牧笛：石教授刚从欧洲回来，对这个应该有想法。
石柏军：这次我们去欧洲，我感觉那里整个城市规划就是精打细算的。它们那里城市的建设都是以火车站为中心的，所有的车都经过那里，公共交通非常便利。
郎咸平：它们就希望通过有轨交通减少汽车使用量，事实上香港也是一样。香港的城市发展就是跟欧洲一样，先建地铁，所以最大的地主是地铁公司，建了地铁之后，上面的地皮就卖给发展商，然后就盖楼盘，然后出售，所以香港的发展基本上顺着地铁而发展，因此坐地铁就非常方便，开车就非常不方便。而且香港汽油又比这边贵，所以就使得香港的交通以大众交通系统为主导，欧洲也是这样子的，这就降低了能源依存度。
王牧笛：而且我注意到，美国的街道上跑的全是那种高油耗、大排气量的车，欧洲那边可能跑得更多的是两箱的、小排气量的车。
石柏军：大部分是像“高尔夫”那种。
王牧笛：我看到一个报道说：现在德国中产阶级大多开的是“大众高尔夫”。而在国内，在北京一般说谁开“高尔夫”，都把它等价于夏利。
郎咸平：确实中国使用大排量车的也不少，是不是有点像美国了？
石柏军：是啊，这就是一个观念的问题，作为政府要引导国民往小型车来发展。
王牧笛：可是现在似乎很难啊，你看中国民企收购一个“悍马”，都亿万国人为之欢呼，他不会考虑到“油老虎”的问题。
石柏军：这个问题可能要逐步地解决。如果是从文化来说，日本也跟中国差不多，都是讲排场这些东西，但是日本现在都是这个样子：一般家里两台车，男的一般开个2.0以下的，家庭妇女开0.6以下的车，买买菜、送送孩子。
郎咸平：这都是有家庭功能的，实际他们基本上是以铁路系统为主。
王牧笛：像美国地广人稀采用那种公路型的交通模式，它会严格依赖于私家车。在选举的时候，哪个政党要是说把石油价格上调，那等于要了美国民众的命，所以他们坚决不会支持这个政党。
郎咸平：不过美国什么水平，我们什么水平，两回事。美国用的石油都是中东的石油，它自己的石油是不开采的，美国石油蕴藏量之丰富在全世界也是排前几名的，它从来不开采。
王牧笛：它的耕地不耕种，它的近海石油不开采，然后它还用粮食来造燃料。
郎咸平：这就是美国，所以美国有这么庞大的石油储备，万一将来发生什么事它不会有问题的，我们会有问题，这就是基本的差别。
王牧笛：你看历史会觉得很悲哀，15%的西方人口用了85%的世界能源，发展他们的现代化，发展成功以后反过来限制咱们用油，一说中国用油了，就会说咱们污染环境，对世界能源安全造成了威胁。
石柏军：不过对我们来说，我们也要有个准备，就像刚才郎教授说的，城市轨道交通绝对是应该优先发展的。
王牧笛：刚才说美国的这种高能耗的生活模式，它也吃不消。你看现在《纽约时报》的十大热门话题，油价排第一，奥巴马排第三。去年一年美国人的年度开车里程从20世纪50年代以来第一次下降，下降了很多，而且现在美国民众甚至都不在美国加油，跑到墨西哥加油去了，它也吃不消了。
郎咸平：就像香港一样，跑到深圳来加油。
石柏军：他虽然吃不消，相对我们来说还是好得多。他一个月大概就是几百块钱的油费，而我们现在工资1000多，养个车最低要1000多，按比例来说差别很大的。
王牧笛：而且你看这油价一上涨，美国的公司又是几家欢笑几家愁。你研究汽车的，你看现在汽车业的克莱斯勒、通用全破产保护，美国的埃克森美孚反而成了一个利润很大的公司，现在是卖车的不如卖油的。
郎咸平：你看像广州塞车塞得这么严重，我觉得我们国家应该是用一些比较有效的政策抑制汽车的发展。举个例子，你是不是可以学习新加坡，上班时间想开进市中心的话，过路费200块一次，他就不进来了，他就会坐地铁或坐什么车。透过这种价格的提升压抑汽车的需求量，可以缓解交通的危机。再比如说香港的政策，香港车子很多但是它不太塞车，而且在香港开车速度非常快，包括在小巷子里面开车速度也非常快。
王牧笛：而且它道路也不是很宽。
郎咸平：道路不宽，为什么？我们这边有个僵化的思维，总认为，塞车就得加宽道路、建高架，你有没有想到这是管理的问题。
石柏军：交通管理问题。
郎咸平：而不是你马路宽不宽的问题，我们目前有这个思维误区。我觉得在交通管理方面多跟中国香港学习，多跟新加坡学习，可以在这么车多的情况之下，降低大家的使用量，就可以节省不少能源，减少我们对石油的依存度，同时大力发展轨道系统，这个目前我们也正在做。
王牧笛：说不定也可以学学印度，你看印度现在这些边远的郊区，由于用不起这种汽油产品，他用马和骆驼。面对现在中国的用油困境，很多专家学者给出了不同的意见，有一种说法是寻找替代能源，寻找新能源。
石柏军：从那个长期来说这肯定是一个发展的方向，毫无疑问化石能源必定有枯竭的一天，但是目前来说这个新能源汽车主要是说纯电动的、混合动力的、人造电池的。
王牧笛：现在学界和媒体还炒作一个概念叫做“后石油时代”。现在我们处在石油时代，我们很快就要到“后石油时代”了，石油的枯竭会让我们面临许多新的困境。
郎咸平：还不会这么快枯竭。
石柏军：有时候说还有40年、50年，一会儿又发现了一个新的油田，又往后推了10年、20年，现在说枯竭可能还比较早。
郎咸平：叫“后金融海啸时代”还好一点，叫“后石油时代”还早呢，我们都看不到的。
王牧笛：你看有报道说，现在国际原油已经跌破70美元，而中国的成品油价格却相当于去年国际油价140美元的时候，还这么高没有任何变化。我看论坛上一个统计：2004年3月份到“费改税”前的2008年10月份，咱们国家进行了12次油价调整，仅有两次是下调，下调幅度一次是0.13元，一次是0.19元，而油价上调呢，最低的也涨了0.17元，最高涨了0.86元。你看每次政府的调价都会引起网友的一些质疑，包括这次一个月之内两次上调成品油价格，所以刚才说是“悬疑电影”嘛，没有铺垫直接高潮。
郎咸平：也就是说政府在这方面的主导过于强势。其实最近这方面问题已经看得很多了，这不是油的问题。举个例子，钢材也是一样。我想政府的考虑我们可以表示理解，就是怕失业的问题，你看我们的钢材现在怎么样——产能过剩，比如钢材年产量就有6亿多吨，需求才4亿多吨——严重的产能过剩。现在是落后产能是过剩，先进产能也是过剩，这种情况下我们还在维持过剩，甚至我们在做什么呢？我们用更多的投资，制造更多的产能过剩去弥补现在的产能过剩带来的损失，这是我们的产业政策。这点也是跟石油一样，让人感到不理解。
王牧笛：刚才说国际的原油价格不能用经济规律解释，国内成品油价格好像也挺难用经济规律解释的。
郎咸平：都不能解释。
王牧笛：今年一二季度国内成品油的库存量是打着滚的往上翻，不缺油呀！而且你看各地的加油站都在降价促销，结果这面降价促销，这面价格还要往上调，所以大家就感到不理解。
郎咸平：这个事情很明显啦，这种大宗物资，包括石油、钢材、有色金属的问题，我相信是政府的短期政策，甚至说是短视政策造成的一种混乱现象。
王牧笛：而且大家还有一个不理解就是，你看中石化、中石油这些大的垄断公司，一面叫唤说亏损，哭着向国家发改委要钱，去年给了多少——660亿元的补贴；而这面又成为职工待遇最好、年终奖发得最多、效益最好的公司。
郎咸平：而且是投资股票效益最差的公司，所以这也是我们股民对它痛恨的原因——你看你们自己福利那么好，买你的股票，你还给我跌。
王牧笛：“问君能有几多愁，恰似买上中石油”。
石柏军：问题就在这个地方，它亏了还是要所有的汽油消费者来承担，我们来承担，因为它的成本、它的经营状况我们不知道，信息不对称。
郎咸平：你看我们自己股民买中石油，亏了；外资、华尔街的人买中石油，赚了。同样的，石油也是华尔街所控制的，透过中石油一运作之后，又是我们亏。你发现好像都是我们在亏，华尔街在赚。
王牧笛：这也算“崇洋媚外”啊！
郎咸平：“崇洋媚外”的一种。
王牧笛：所以现在很多人说，这个石油市场民营资本能不能进入啊，让它市场化的运作更强一点。
郎咸平：民营资本进入，你还是很被动，因为整个油价你是控制不了的。那么像国际油价从38美元一桶涨到去年的147美元，如果国内顺应调整的话，这个涨幅太大了，涨了三四倍，你觉得我们内地消费者能够承受吗？民营企业解决不了这个问题，民营企业进来之后会造成油价的大幅波动，跟着国际市场走。中石油会更平缓，虽然也不合理。两个选择都是很差的选择。
石柏军：但是我觉得民营经济进来也是一个趋势。拿汽车来说，原来就是国家几大企业垄断，那时候桑塔纳20多万一台，后来奇瑞、吉利这些民营企业进来后，生产几万块钱的车，把价格拉下来了。
王牧笛：我们明显感觉到近几年汽车价格的下降。
石柏军：这就是竞争导致的。
郎咸平：汽车是可以但是石油就不行，因为真正控制石油价格的并不是我们的中石油，也不是我们的民营企业，而是我们刚刚讲的华尔街跟美国政府，所以民营企业也好，中石油也好，只是调整价格的方式可能会有差别。
解决“油荒”，政策为先
其实不是缺油，是我们的产业政策有问题，才造成缺油现象。
塞车不是路宽不宽的问题，是我们在交通管理方面存在思维误区。
王牧笛：刚才背景资料里说“如何来拯救脆弱的石油生命线”，石油是整个工业的粮食，中国缺油缺得很厉害，看2008年的时候石油对外依存度首次突破一半了，百分之五十一点多。
郎咸平：其实不是缺油，是我们这个产业政策有问题，才造成缺油现象。我们大量用车，你看有个数据：我们进口原油很大一部分是用给——就是我们汽车消费。
王牧笛：你看美国人均一年是用3吨油。有一个换算，如果说中国人均跟美国一样，按照这种高能耗的生活方式——人均3吨的话，中国假设到未来的几年人口到15亿人，一年就需要45亿吨，而现在全年的国际产油仅仅40亿吨，就是整个世界产的油还赶不上一个中国需要的油。
郎咸平：所以欧洲就不一样，就不能按照美国的生活方式，但问题是我们很多产业政策就是以美国为主导，比如说建高速公路、大量使用汽车，这都是有问题的。
王牧笛：石教授刚从欧洲回来，对这个应该有想法。
石柏军：这次我们去欧洲，我感觉那里整个城市规划就是精打细算的。它们那里城市的建设都是以火车站为中心的，所有的车都经过那里，公共交通非常便利。
郎咸平：它们就希望通过有轨交通减少汽车使用量，事实上香港也是一样。香港的城市发展就是跟欧洲一样，先建地铁，所以最大的地主是地铁公司，建了地铁之后，上面的地皮就卖给发展商，然后就盖楼盘，然后出售，所以香港的发展基本上顺着地铁而发展，因此坐地铁就非常方便，开车就非常不方便。而且香港汽油又比这边贵，所以就使得香港的交通以大众交通系统为主导，欧洲也是这样子的，这就降低了能源依存度。
王牧笛：而且我注意到，美国的街道上跑的全是那种高油耗、大排气量的车，欧洲那边可能跑得更多的是两箱的、小排气量的车。
石柏军：大部分是像“高尔夫”那种。
王牧笛：我看到一个报道说：现在德国中产阶级大多开的是“大众高尔夫”。而在国内，在北京一般说谁开“高尔夫”，都把它等价于夏利。
郎咸平：确实中国使用大排量车的也不少，是不是有点像美国了？
石柏军：是啊，这就是一个观念的问题，作为政府要引导国民往小型车来发展。
王牧笛：可是现在似乎很难啊，你看中国民企收购一个“悍马”，都亿万国人为之欢呼，他不会考虑到“油老虎”的问题。
石柏军：这个问题可能要逐步地解决。如果是从文化来说，日本也跟中国差不多，都是讲排场这些东西，但是日本现在都是这个样子：一般家里两台车，男的一般开个2.0以下的，家庭妇女开0.6以下的车，买买菜、送送孩子。
郎咸平：这都是有家庭功能的，实际他们基本上是以铁路系统为主。
王牧笛：像美国地广人稀采用那种公路型的交通模式，它会严格依赖于私家车。在选举的时候，哪个政党要是说把石油价格上调，那等于要了美国民众的命，所以他们坚决不会支持这个政党。
郎咸平：不过美国什么水平，我们什么水平，两回事。美国用的石油都是中东的石油，它自己的石油是不开采的，美国石油蕴藏量之丰富在全世界也是排前几名的，它从来不开采。
王牧笛：它的耕地不耕种，它的近海石油不开采，然后它还用粮食来造燃料。
郎咸平：这就是美国，所以美国有这么庞大的石油储备，万一将来发生什么事它不会有问题的，我们会有问题，这就是基本的差别。
王牧笛：你看历史会觉得很悲哀，15%的西方人口用了85%的世界能源，发展他们的现代化，发展成功以后反过来限制咱们用油，一说中国用油了，就会说咱们污染环境，对世界能源安全造成了威胁。
石柏军：不过对我们来说，我们也要有个准备，就像刚才郎教授说的，城市轨道交通绝对是应该优先发展的。
王牧笛：刚才说美国的这种高能耗的生活模式，它也吃不消。你看现在《纽约时报》的十大热门话题，油价排第一，奥巴马排第三。去年一年美国人的年度开车里程从20世纪50年代以来第一次下降，下降了很多，而且现在美国民众甚至都不在美国加油，跑到墨西哥加油去了，它也吃不消了。
郎咸平：就像香港一样，跑到深圳来加油。
石柏军：他虽然吃不消，相对我们来说还是好得多。他一个月大概就是几百块钱的油费，而我们现在工资1000多，养个车最低要1000多，按比例来说差别很大的。
王牧笛：而且你看这油价一上涨，美国的公司又是几家欢笑几家愁。你研究汽车的，你看现在汽车业的克莱斯勒、通用全破产保护，美国的埃克森美孚反而成了一个利润很大的公司，现在是卖车的不如卖油的。
郎咸平：你看像广州塞车塞得这么严重，我觉得我们国家应该是用一些比较有效的政策抑制汽车的发展。举个例子，你是不是可以学习新加坡，上班时间想开进市中心的话，过路费200块一次，他就不进来了，他就会坐地铁或坐什么车。透过这种价格的提升压抑汽车的需求量，可以缓解交通的危机。再比如说香港的政策，香港车子很多但是它不太塞车，而且在香港开车速度非常快，包括在小巷子里面开车速度也非常快。
王牧笛：而且它道路也不是很宽。
郎咸平：道路不宽，为什么？我们这边有个僵化的思维，总认为，塞车就得加宽道路、建高架，你有没有想到这是管理的问题。
石柏军：交通管理问题。
郎咸平：而不是你马路宽不宽的问题，我们目前有这个思维误区。我觉得在交通管理方面多跟中国香港学习，多跟新加坡学习，可以在这么车多的情况之下，降低大家的使用量，就可以节省不少能源，减少我们对石油的依存度，同时大力发展轨道系统，这个目前我们也正在做。
王牧笛：说不定也可以学学印度，你看印度现在这些边远的郊区，由于用不起这种汽油产品，他用马和骆驼。面对现在中国的用油困境，很多专家学者给出了不同的意见，有一种说法是寻找替代能源，寻找新能源。
石柏军：从那个长期来说这肯定是一个发展的方向，毫无疑问化石能源必定有枯竭的一天，但是目前来说这个新能源汽车主要是说纯电动的、混合动力的、人造电池的。
王牧笛：现在学界和媒体还炒作一个概念叫做“后石油时代”。现在我们处在石油时代，我们很快就要到“后石油时代”了，石油的枯竭会让我们面临许多新的困境。
郎咸平：还不会这么快枯竭。
石柏军：有时候说还有40年、50年，一会儿又发现了一个新的油田，又往后推了10年、20年，现在说枯竭可能还比较早。
郎咸平：叫“后金融海啸时代”还好一点，叫“后石油时代”还早呢，我们都看不到的。