第25章 “死不起”的背后(2)
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不如死在美国
中美的殡葬都是垄断，但是美国垄断的图景之下它有保险业作支撑。在美国死才8000美金，但是它的一条龙服务是物有所值。而且这个费用在某些程度上还可以用保险费来支付，所以对美国人而言不是很大的支出。
熊浩：地沟油可以实现充分的市场竞争，因为它这个行业有特殊的暴利。但是殡葬业的暴利主要还是因为行政垄断的问题。比如重庆这家企业跟政府的公权力结合在一起，八宝山这个也有一定的垄断性，它拒绝了市场竞争。殡葬本身叫做“发死人财”。赚活人钱也就罢了，赚死人这么多钱那真的是让人难以忍受。但是中国人对于殡葬是看重的，因为中国是一个尊崇孝道的国家，中国的儒家传统非常讲究孝。很多人在父母在世的时候，对父母不大好。但是为了挽回他的名誉，一定要把丧葬仪式搞得特别风光。如果在这个上面兴起攀比之风，对社会还是不大好。尤其现在讲“低碳社会”，搞得很复杂的也不好。
王牧笛：现在有人提倡“绿色殡葬”、“低碳殡葬”。
郎咸平：海葬都葬不起。除了墓穴的钱不用给之外，其他什么化妆、修指甲的钱全部都要给，省不了的。
王牧笛：所以最省钱的还是天葬。
熊浩：中国一直是实行土葬的。
郎咸平：现在真正搞土葬的是美国，美国地大物博。
熊浩：中国还有土葬。我去过敦煌，敦煌就是土葬。因为敦煌出了城全是戈壁滩，四周都有很多墓地，它的土地基本上是可以无限使用的。
郎咸平：一讲到美国我又激动了。我们的学者说：“美国殡葬也很贵啊。”
王牧笛：媒体说美国殡葬的费用是美国人一辈子支出的三大费用之一。最高的是房子，然后是汽车，第三大就是殡葬支出。
郎咸平：殡葬平均8000美金。那也蛮贵的。但是8000美金也不比我们贵啊。人家收入平均三四万美金一年，我们是人家十分之一。我们学者可好了，收入不去攀比美国，支出就攀比美国。可恨的还不止这个呢，还说美国大学更贵。比如，哈佛大学学费4万美金，我们大学应该提高收费，跟国际接轨。美国哈佛大学学费确实要4万美金，不过只要你是美国公民，就可以拿美国政府提供的助学贷款去交学费，你不用付钱，一毛钱也不用花。等到大学毕业之后你再还。美国殡葬费中的某些费用是可以在保险费中出的。比如你出了意外，你如果买了保险，有可能把你的钱给付掉。所以美国有一个非常好的保险制度，可以帮你负担部分的费用。我们有吗？
王牧笛：所以表面上看中美的殡葬都是垄断，但是美国垄断的图景之下它有保险业作支撑。
郎咸平：美国很多行业都是垄断的，微软垄不垄断，思科垄不垄断？美国这个国家就是这样子的，做到一个阶段之后，垄断变成效率非常高。但是人家服务是非常好的。举个例子：美国是以土葬为主，我们观众朋友去看看电影，教堂里面放一个非常贵的棺材，一个死人非常安详地躺在那里，牧师在做祷告、在追思。但是你完全按照最先进最科学的方法处理他的血液和所有其他液体，把遗体处理完之后放在那里供每个人来凭吊，我们有这种水平吗？整个用料之贵、那种高雅的灵堂的设计，我们有这种水平吗？美国墓地是一个观光的地方，修剪得非常漂亮，我们有这种水平吗？在美国死才8000美金，但是它的一条龙服务是物有所值。而且这个费用在某些程度上还可以用保险费来支付，所以对美国人而言不是很大的支出。
熊浩：这里面还有一个差别就是它是有宗教情怀的。美国的基督教、天主教比较多，墓园和教会结合得比较紧密。在佛教国家比如说日本和泰国，墓园也是和寺庙在一起的。因为宗教情怀在里面，它就不是纯粹以营利为目的的，是一个社会服务。
郎咸平：如果人活着的时候用房地产来欺压，死了之后用墓地来欺压，那社会的情怀是什么？美国一家连锁殡葬公司，收购了大概4000家殡仪馆，已经有这么高的垄断率了，回报率是20%而已。而我们的回报率是400%。而且教会的力量可以提供对市场的制衡。
王牧笛：把目光放在东亚国家，比如韩国。韩国有一句谚语：“不管经济多么不景气，做死人生意没有赔本的。”即便是这样的一个国度，也没有捂盘惜售的现象。因为韩国土地私有，富人有自己的土地。他们死了之后不需要在市场上竞争墓地，在自己家后院就可以埋葬。所以韩国不会有炒高价墓的风气。
郎咸平：中国什么都在炒，炒房、炒股、炒红木家具、普洱茶，大蒜也炒，现在炒到死人头上了，炒墓去了。
王牧笛：同样是“金砖四国”，巴西的墓地明码标价，而且经常搞促销。巴西有“两快”：一个是巴西人开车快，还有一个是巴西人下葬快。他们的殡葬服务可以分期付款。越南比较落后，只有“走后门”才能买到好的墓地。因为越南的公墓都是国营性质的，国家有一个指导价格。最终的实际收费还是越南公墓自己说了算。所以整个越南有一种“高收费、强制收费”的风气，出现“死不起”现象。
体制怪胎催生暴利
殡葬业实际上是一个政企合一的怪胎。表面上看是市场化了，但这些市场化的运营主体背后更多的是各地民政部门的下属企事业单位，更多的和民政部门挂钩。所以市场化并不是民营企业唱主角，是这种政企的扭结才导致乱象丛生。
熊浩：国家应该把这个作为一种基本的社会福利制度提供。
王牧笛：墓地和殡葬应该是标准的公共产品，国家应该让殡葬回归公益性。
郎咸平：我们应该做两个分开：殡葬是一个，殡仪服务是另外一个。殡葬比如火化，由国家按照成本来收费。但是其他的殡仪服务开放民营企业竞争。这是第一个分开。第二是墓穴和墓地要分开。对墓地统一定价。墓穴就像小区一样，你把所有的图纸做个统一的规划。问题就是要打破垄断。
王牧笛：这个“分而治之”一定程度上回归了殡葬的公益性。但殡葬行业有个特殊性，殡葬行业除了行政垄断之外，还有一个自然垄断，就跟自来水厂一样。一个城市最多也就需要那么一两个自来水厂，一个城市最多也就需要那么一两个火化厂、殡仪馆。那么如果墓穴放开竞争，哪一家民营企业率先通过各种方式拿到了殡葬的权力，它就成了天然的老大，其他的民营企业就很难进入这个市场。
郎咸平：垄断我还不太担心，我担心最后竞争到什么地步，人还没死，弥留之际，这些民营企业殡仪馆都过来抢尸体。你说烦不烦嘛。
王牧笛：中国内地现在是有这种中介，从医院太平间到殡仪馆之间这一路上迅速提供死人信息，然后通过收取中介费报给殡仪馆，殡仪馆也通过中介来抢尸体。
熊浩：要消除这些乱象，政府要把它统一起来，每个人给他一个标准尺寸。不管你生前多么风光、多么有钱，或者多么穷困，死后众生平等，完全一样。中国是一个这样的社会，“不患寡而患不均”，这样也为大众解决了一个后顾之忧，至少他死了之后可以获得跟富人、有钱的人一样的尊严。
王牧笛：可能更多是方政府的做法是：高价的墓地我不管，更多地从低保户开始入手。比如广州实行了广州市困难群众基本殡葬费用减免：本地户口的一般全免，外地的低保和低收入者减少一半。
郎咸平：在美国也是一样。如果你是无亲无故的或者是死在路边的，美国政府来把他免费火化，然后安葬掉。
王牧笛：深圳是特区，它的办法更有意思。它是由专家、网民和市殡葬管理所代表组成一个“殡葬用品招标采购小组”，通过招标来确定供应商。在深圳，所有的殡葬用品必须明码标价，而且允许群众自带花圈、骨灰盒、寿衣。这几个衍生的环节中他们允许群众自带，这样就可以控制价格。
郎咸平：政府的执政标准是应该以社会大众为基准。我们节目里面呼吁要打破垄断。
熊浩：殡仪过程可以市场化，但是政府完全有财力、有能力把它平均分配到每一块墓地。
郎咸平：不是一个简单的市场化就可以解决问题的。政府一定要实行有效的市场化的管理，而不是什么都不管推给市场。
王牧笛：国内的殡仪馆三分之一是民营性质，但为什么我们说民营企业垄断呢？《广州日报》有一个评论：《体制怪胎催生中国殡葬业的暴利》。殡葬业实际上是一个政企合一的怪胎。表面上看是市场化了，但这些市场化的运营主体背后更多的是各地民政部门的下属企事业单位，更多的和民政部门挂钩。所以市场化并不是民营企业唱主角，是这种政企的扭结才导致乱象丛生。
熊浩：中国是一个孝道国家，很尊重死者，尊重我们的祖先。我们就要让死者清净一点，希望国家把它管得好一点。
王牧笛：所以我们今天的追问只有一个目的：就是让我们这片土地上的民众可以“生有安居，死得其所”。
不如死在美国
中美的殡葬都是垄断，但是美国垄断的图景之下它有保险业作支撑。在美国死才8000美金，但是它的一条龙服务是物有所值。而且这个费用在某些程度上还可以用保险费来支付，所以对美国人而言不是很大的支出。
熊浩：地沟油可以实现充分的市场竞争，因为它这个行业有特殊的暴利。但是殡葬业的暴利主要还是因为行政垄断的问题。比如重庆这家企业跟政府的公权力结合在一起，八宝山这个也有一定的垄断性，它拒绝了市场竞争。殡葬本身叫做“发死人财”。赚活人钱也就罢了，赚死人这么多钱那真的是让人难以忍受。但是中国人对于殡葬是看重的，因为中国是一个尊崇孝道的国家，中国的儒家传统非常讲究孝。很多人在父母在世的时候，对父母不大好。但是为了挽回他的名誉，一定要把丧葬仪式搞得特别风光。如果在这个上面兴起攀比之风，对社会还是不大好。尤其现在讲“低碳社会”，搞得很复杂的也不好。
王牧笛：现在有人提倡“绿色殡葬”、“低碳殡葬”。
郎咸平：海葬都葬不起。除了墓穴的钱不用给之外，其他什么化妆、修指甲的钱全部都要给，省不了的。
王牧笛：所以最省钱的还是天葬。
熊浩：中国一直是实行土葬的。
郎咸平：现在真正搞土葬的是美国，美国地大物博。
熊浩：中国还有土葬。我去过敦煌，敦煌就是土葬。因为敦煌出了城全是戈壁滩，四周都有很多墓地，它的土地基本上是可以无限使用的。
郎咸平：一讲到美国我又激动了。我们的学者说：“美国殡葬也很贵啊。”
王牧笛：媒体说美国殡葬的费用是美国人一辈子支出的三大费用之一。最高的是房子，然后是汽车，第三大就是殡葬支出。
郎咸平：殡葬平均8000美金。那也蛮贵的。但是8000美金也不比我们贵啊。人家收入平均三四万美金一年，我们是人家十分之一。我们学者可好了，收入不去攀比美国，支出就攀比美国。可恨的还不止这个呢，还说美国大学更贵。比如，哈佛大学学费4万美金，我们大学应该提高收费，跟国际接轨。美国哈佛大学学费确实要4万美金，不过只要你是美国公民，就可以拿美国政府提供的助学贷款去交学费，你不用付钱，一毛钱也不用花。等到大学毕业之后你再还。美国殡葬费中的某些费用是可以在保险费中出的。比如你出了意外，你如果买了保险，有可能把你的钱给付掉。所以美国有一个非常好的保险制度，可以帮你负担部分的费用。我们有吗？
王牧笛：所以表面上看中美的殡葬都是垄断，但是美国垄断的图景之下它有保险业作支撑。
郎咸平：美国很多行业都是垄断的，微软垄不垄断，思科垄不垄断？美国这个国家就是这样子的，做到一个阶段之后，垄断变成效率非常高。但是人家服务是非常好的。举个例子：美国是以土葬为主，我们观众朋友去看看电影，教堂里面放一个非常贵的棺材，一个死人非常安详地躺在那里，牧师在做祷告、在追思。但是你完全按照最先进最科学的方法处理他的血液和所有其他液体，把遗体处理完之后放在那里供每个人来凭吊，我们有这种水平吗？整个用料之贵、那种高雅的灵堂的设计，我们有这种水平吗？美国墓地是一个观光的地方，修剪得非常漂亮，我们有这种水平吗？在美国死才8000美金，但是它的一条龙服务是物有所值。而且这个费用在某些程度上还可以用保险费来支付，所以对美国人而言不是很大的支出。
熊浩：这里面还有一个差别就是它是有宗教情怀的。美国的基督教、天主教比较多，墓园和教会结合得比较紧密。在佛教国家比如说日本和泰国，墓园也是和寺庙在一起的。因为宗教情怀在里面，它就不是纯粹以营利为目的的，是一个社会服务。
郎咸平：如果人活着的时候用房地产来欺压，死了之后用墓地来欺压，那社会的情怀是什么？美国一家连锁殡葬公司，收购了大概4000家殡仪馆，已经有这么高的垄断率了，回报率是20%而已。而我们的回报率是400%。而且教会的力量可以提供对市场的制衡。
王牧笛：把目光放在东亚国家，比如韩国。韩国有一句谚语：“不管经济多么不景气，做死人生意没有赔本的。”即便是这样的一个国度，也没有捂盘惜售的现象。因为韩国土地私有，富人有自己的土地。他们死了之后不需要在市场上竞争墓地，在自己家后院就可以埋葬。所以韩国不会有炒高价墓的风气。
郎咸平：中国什么都在炒，炒房、炒股、炒红木家具、普洱茶，大蒜也炒，现在炒到死人头上了，炒墓去了。
王牧笛：同样是“金砖四国”，巴西的墓地明码标价，而且经常搞促销。巴西有“两快”：一个是巴西人开车快，还有一个是巴西人下葬快。他们的殡葬服务可以分期付款。越南比较落后，只有“走后门”才能买到好的墓地。因为越南的公墓都是国营性质的，国家有一个指导价格。最终的实际收费还是越南公墓自己说了算。所以整个越南有一种“高收费、强制收费”的风气，出现“死不起”现象。
体制怪胎催生暴利
殡葬业实际上是一个政企合一的怪胎。表面上看是市场化了，但这些市场化的运营主体背后更多的是各地民政部门的下属企事业单位，更多的和民政部门挂钩。所以市场化并不是民营企业唱主角，是这种政企的扭结才导致乱象丛生。
熊浩：国家应该把这个作为一种基本的社会福利制度提供。
王牧笛：墓地和殡葬应该是标准的公共产品，国家应该让殡葬回归公益性。
郎咸平：我们应该做两个分开：殡葬是一个，殡仪服务是另外一个。殡葬比如火化，由国家按照成本来收费。但是其他的殡仪服务开放民营企业竞争。这是第一个分开。第二是墓穴和墓地要分开。对墓地统一定价。墓穴就像小区一样，你把所有的图纸做个统一的规划。问题就是要打破垄断。
王牧笛：这个“分而治之”一定程度上回归了殡葬的公益性。但殡葬行业有个特殊性，殡葬行业除了行政垄断之外，还有一个自然垄断，就跟自来水厂一样。一个城市最多也就需要那么一两个自来水厂，一个城市最多也就需要那么一两个火化厂、殡仪馆。那么如果墓穴放开竞争，哪一家民营企业率先通过各种方式拿到了殡葬的权力，它就成了天然的老大，其他的民营企业就很难进入这个市场。
郎咸平：垄断我还不太担心，我担心最后竞争到什么地步，人还没死，弥留之际，这些民营企业殡仪馆都过来抢尸体。你说烦不烦嘛。
王牧笛：中国内地现在是有这种中介，从医院太平间到殡仪馆之间这一路上迅速提供死人信息，然后通过收取中介费报给殡仪馆，殡仪馆也通过中介来抢尸体。
熊浩：要消除这些乱象，政府要把它统一起来，每个人给他一个标准尺寸。不管你生前多么风光、多么有钱，或者多么穷困，死后众生平等，完全一样。中国是一个这样的社会，“不患寡而患不均”，这样也为大众解决了一个后顾之忧，至少他死了之后可以获得跟富人、有钱的人一样的尊严。
王牧笛：可能更多是方政府的做法是：高价的墓地我不管，更多地从低保户开始入手。比如广州实行了广州市困难群众基本殡葬费用减免：本地户口的一般全免，外地的低保和低收入者减少一半。
郎咸平：在美国也是一样。如果你是无亲无故的或者是死在路边的，美国政府来把他免费火化，然后安葬掉。
王牧笛：深圳是特区，它的办法更有意思。它是由专家、网民和市殡葬管理所代表组成一个“殡葬用品招标采购小组”，通过招标来确定供应商。在深圳，所有的殡葬用品必须明码标价，而且允许群众自带花圈、骨灰盒、寿衣。这几个衍生的环节中他们允许群众自带，这样就可以控制价格。
郎咸平：政府的执政标准是应该以社会大众为基准。我们节目里面呼吁要打破垄断。
熊浩：殡仪过程可以市场化，但是政府完全有财力、有能力把它平均分配到每一块墓地。
郎咸平：不是一个简单的市场化就可以解决问题的。政府一定要实行有效的市场化的管理，而不是什么都不管推给市场。
王牧笛：国内的殡仪馆三分之一是民营性质，但为什么我们说民营企业垄断呢？《广州日报》有一个评论：《体制怪胎催生中国殡葬业的暴利》。殡葬业实际上是一个政企合一的怪胎。表面上看是市场化了，但这些市场化的运营主体背后更多的是各地民政部门的下属企事业单位，更多的和民政部门挂钩。所以市场化并不是民营企业唱主角，是这种政企的扭结才导致乱象丛生。
熊浩：中国是一个孝道国家，很尊重死者，尊重我们的祖先。我们就要让死者清净一点，希望国家把它管得好一点。
王牧笛：所以我们今天的追问只有一个目的：就是让我们这片土地上的民众可以“生有安居，死得其所”。